对谈︱项飙、陈龙、陆远：城市移民与数字时代的新工作

2025年5月9日，一场横跨欧美亚三地的对谈于线上展开。项飙、陈龙、陆远三位学者由《数字疾驰：外卖骑手与平台经济的劳动秩序》一书关注的外卖骑手切入，畅谈数字时代的城市、移民与工作，解读当下的变化，并展望切近的未来。在这场以“城市移民与数字时代的新工作”为主题的对话中，学者们以自己切身的质性研究经历，共同探讨了社会科学如何真正扎根田野，表现、反思甚至改善社会生活，以及如何更好地调动对社会现实的感受，提升社会学的敏锐度。

社会学田野研究

陆远：今天非常高兴能够有这个机会在线上和两位优秀的学者对话。我是南京大学的陆远，对谈的另外两位学者分别是德国马克普朗克研究所的项飙老师和中国农业大学的陈龙老师。陈老师前不久出版的《数字疾驰》则是我们今天聚谈的契机。这本书不仅关注外卖骑手群体，还有对于新的社会关系、劳动方式等现象的广阔关怀。这本书也思考了社会科学如何真正扎根田野，表现、反思甚至改善社会生活。

我觉得特别有意思的是，今天我们三位分别在三个地方，我在南京，项老师在德国，陈龙老师最近在哈佛访学，所以他在美国，但正是互联网和数字技术让我们可以超越时空界限相聚。所以关于数字技术对我们这个时代劳动和生活方式的改变，也会是我们今天交流的重要话题。

今天对谈的主题是城市移民与数字时代的新工作。项老师的《跨越边界的社区》是在城市移民研究领域的开创性著作，他的《全球猎身》更是涉及国际性、全球性的城市移民交流现象。陈老师的《数字疾驰》中关注的外卖骑手从各自的故乡来到北京打拼，也是广义上的城市移民。所以我们今天就从城市移民这个话题开始聊起。项老师，您30多年前就开始关注北京的移民，当时是怎样的机缘让您对这样一个群体产生兴趣的？

项飙：把历史的景深拉远，从《数字疾驰》回到我的这本书，体现出了这些年来流动的不同形态。我早年从老家温州到北京时还没有直达的公共交通，要坐船、乘火车，要倒换好几次。1980年代浙江村的人要从温州乡下跑到内蒙古和宁夏那边做衣服，一般要三四天。我最近问过才发现，他们是带着缝纫机流动的，他们把缝纫机拆开，把缝纫机的铁轮挂在脖子上，其他的零部件背着走。浙江村的村民能精确地告诉我一个缝纫机的轮子多重，他们抱着缝纫机的铁轮睡在绿皮火车座位底下。这跟今天陈龙研究的数字化工作下的流动形态很不一样。

我前年回到北京的浙江村，我当时的朋友绝大部分都不住在那里了，因为北京后来疏解人口，拆掉了许多市场，浙江村基本就消失了。但那里的外来人口密度比以前要高得多，原来的时候只是出租平房、四合院，现在已经搭成了三层的简易房，像周星驰的电影中那种高密度的、典型的城中村的样子。这些人是干什么的呢？这些人主要就是快递员和外卖员。胡同很窄，停满了各种摩托车和电瓶车。这样的流动形态和我原来研究的流动就很不一样。

原来的浙江村当然是流动，但流动之后有沉淀。南苑（北京城南丰台区原来浙江村所在地）不仅是他们居住的地方，也成为他们生产皮夹克的地方、交易的地方。那里有菜市场、幼儿园，还有首饰店。那里还有各种集资方式、吵架方式、所谓判案的方式，也就是如果出现争端该怎么处理。浙江村是一个全国流动网络中的一个集点，资金、原料、服装等方面都在全国流转，浙江村是这样的大范围流动的协调中心。但同时它也有很强的沉淀性，并用沉淀出来的关系来组织自己的流动。比如今天钱怎么借、借不借，我的皮夹克该怎么卖，我在北京、成都或哈尔滨怎么安排，他们组织自己的流动。

在陈龙的书里，我看到流动速度更快了，骑手不仅跨地区流动，而且一天到晚的工作都是流动的，但他的流动没有沉淀性。陈龙书里很好地描述了一个人的生存状态，以及那种压抑和压迫感。他也有劳务站，但劳务站里的老乡关系等都不是他自己组织的。他的流动是高度被组织和调配的，是不断地在追赶命令。

三十年前的浙江村研究让我看到，流动具有很强的撬动能量的作用。流动过程还伴随着一个生成过程，即流动生成了新的关系、新的意识等。长途汽车运输业是一个例子，它是随着流动出现的新行业，当时民间运输业非常火爆。后来，中国快递行业的兴起，最初资本很大一部分来自浙江村的北京资本积累。

陆远：改革开放以后，社会的流动性就成为了中国前所未有的社会现象。我觉得陈老师这本书的书名《数字疾驰》起得特别好。1970年代末以来，我们的生活节奏、社会的变迁速率全都不断加快。陈老师研究的平台经济下的数字劳动是近几年非常热门的话题，数字经济、平台经济既给流动人口、城市移民赋能，也可能是某种桎梏。我想请陈老师谈谈，您为何对城市新移民现象如此感兴趣，并义无反顾地去送了半年外卖？

陈龙：我是从劳动研究走到了城市移民的研究。起初我想研究的是数据标注员，我国的中西部地区有大量的数据标注员。做劳动研究的传统是做民族志，要进行参与观察，但当时感觉这样一个人跑过去做研究可行性不是很大。后来我的导师提醒我可以去关注身边劳动群体，比如从2018年起逐渐壮大的外卖骑手。所以我决定去送外卖。

刚开始送外卖时，我满心想着自己的研究，一直不知道自己要写什么，非常焦虑。后来，我就决定先只想怎么把外卖送好，尽可能观察、记录所有的细节。在我送外卖的第三个月，系统突然大面积调整送餐时间，导致我们团队里几乎所有的骑手都超时了。这个事件以及当时骑手的反应让我突然意识到，秩序被破坏了。这个特定事件对我产生了重要启发，我的研究问题就这样出现了。我也意识到，研究的创新来源于积累，就像项老师提过的，田野工作不能急于求成。

陆远：刚才老师们提到了研究方法的问题。社会科学学者在进入田野时，究竟是放空大脑去迎接大量活生生的现实社会事实，还是说要带有一定的理论预设或理论准备？今天很多刚进入社会科学研究领域的学生在选题汇报时往往重于理论、轻于细节。请问两位老师，如何更好地调动大家对社会现实的感受，训练我们的社会学敏锐度？

项飙：我在阅读陈龙的作品时印象很深的是，他有一种幽默感，这在汉语学术叙述中是很少见的。我仿佛看到了一个可爱的人在写作，因为这个人很可爱，所以我会更相信他，愿意跟随他的叙述。比如他写的中午送餐时等电梯的细节就非常生动，让我想要进一步了解。外卖骑手在高峰期等不到电梯，只好去跑了22层的楼梯，直到最后甚至跑晕了，完全不知道是在第几层。他等电梯时，有一刻着急得直跺脚，这样的细节里其实蕴含着非常深刻的理论。在电梯前跺脚，让我们思考时间是怎么分配的，该如何理解他们的着急？他们着急，是因为时间形成的压迫感是人很难抵抗的，让人觉得是绝对的，而这仅仅是时间的物理属性决定的吗？还是背后也有其他的社会性的问题？

在传统的流水线生产上，人们因为被凝视监控而感到被剥削、压迫。骑手感到的压迫关系是没有人的，而是时空的绝对性制约。这时，你会思考自我与系统、自我与他人的关系。这些细节里蕴含着理论和哲学——只有在那一刻，你才会开始思考时间意味着什么，速度意味着什么。如果看不到他跺脚、流汗、着急、求人，就不会对时间形成新的理论理解。

进入田野前头脑肯定不是完全空白的。脑子要有想法，而且想法越多越好。关键是这些想法要安放在哪里？无论如何，一定要能够从细节中发现让你兴奋的东西，如果实在看不到，那确实没有必要再做了。如何在细节中发现有趣的东西？这是否可以培养呢？

从道理上讲，当然是可以培养的。小时候孩子们对细节非常敏感。比如，平常蜻蜓的翅膀都是无色的，因此看到紫色的蜻蜓翅膀时孩子们就会觉得有趣。对他们来说，世界是很鲜活的，他们不赶任务，所以会感到每一个细节变化的背后都可能有个故事。孩子们会有这样的心态，那我们也完全可以有这样的心态。只是当我们觉得要不断地赶任务后，就会觉得这个故事跟我无关就不必听，浪费时间。当然，年纪大了以后，也会慢慢对细节有一种重新的欣赏和体会。所以，个体对细节的理解有一个变化过程，这就说明对细节的理解是可以变化、可以培养的。

那究竟怎样去培养呢？我觉得可以提出三个假设，希望它们具有一定的操作意义。

第一，要把握好理论本身与细节的关系。是将理论作为细节的反对面，通过理论抽取掉细节以尽快得出结论？还是通过读理论来更好地把握细节，从此能在原来看不出味道的细节中重新看出味道来？老师在讲授理论时怎么把握这组关系，对学生如何理解理论和认识细节会有重要影响。

是要把细节全部熨平，还是要看到整个叙述背后的所有纹理？以韦伯的《新教伦理与资本主义精神》为例，人希望被上帝救赎，却又不能知道（是否能被救赎）。在高度悬置和紧张的情况下，会出现一种计算方法，通过把一切东西理性化、可计算化来消除自己内心的紧张，这种计算方式成为新的一种经济行动的来源。

这背后存在许多细节。比如，为什么有人希望被救赎？救赎概念可能是成长过程中被灌输。这种紧张在我们今天也有类似的表征，我们是怎么应对的？如此等等。细节打开以后，理论就跟我们今天自己的生活挂钩了，因为我们是通过细节来感知生活。但是写作时，我们往往要把自己的生活活生生地踩平，觉得这样踩平后写下来的东西才叫文章。

第二点是日常生活。即便不从事研究，我们也希望生活能过得更好、希望自己成为一个有趣的人。因此，可以观察附近邻居间的争吵、眼神的寓意、狗主人对即将发生冲突的狗的反应等，来训练自己的敏感性。即使不做研究，这些观察也能成为与朋友聊天的有趣材料。

第三点较为重要，即要清楚自己研究的目的。这是一个严肃的话题，实际上也最为重要。例如，我之前做了六年的田野研究，一点不觉得辛苦。我觉得去学校上课才很苦，因为我当时不理解课堂上讲的这个那个理论，它背后究竟想讲什么，听不懂就觉得很烦很无聊。后来我跑去浙江村，又觉得那里的一切都很有趣。我当时20岁，有强烈的变成世界的一部分、参与其中的欲望，想要跑到生活的河流里去打闹；后来又希望能建设一些东西，说出自己的想法，探讨世界和生活如何变化——哪些变化是有趣的，哪些是有问题的。总的来说，调查不仅是为了写文章，不是完成任务，更是生命的一部分。思想要进入世界，成为世界中的一个部分，做调查时的你也是世界中的一部分。一定要有进入世界的姿态，之后就能很自然地与很多理论对话。

平台经济与劳动研究

陆远：过去的十年间，中国人对平台经济的感受经历了巨大的变化。我记得，在2015年、2016年左右，外卖、快递、网约车等平台服务刚刚出现，这些收入高且自由的工作是很让人羡慕的。然而，近年来大家越来越发现平台与从业者之间的紧张关系，注意到其中的竞争、系统对从业者的压制、工作的风险等。陈老师怎样看待大家对平台经济从业者的观感发生的变化？

陈龙：我确实承认这个行业早期是高收入且非常自由的。而且我认为这种自由比工厂流水线的自由更真实，因为他们的自由来自手脑并用，这是我衡量工作好坏的一个重要标准。流水线上的工人做的是纯粹的体力劳动，几乎不用动脑就可以完成操作，一个操作可能一天要重复上万次。但是外卖骑手的工作不仅要求体力，更是要手脑并用的——刷单时要动脑子，骑车时想着怎么超车也要动脑子。手脑并用，就能感觉到自己在做决策，这是自由的一个重要来源。

如今我们看到的许多负面问题在前期也存在，只是不够明显。现在算法管理和控制将劳动力撑到了极限，相应问题也日益凸显。许多骑手没有社保，当他们遭遇交通事故、就医看病、子女上学或未来养老时，骑手的权益保障和劳动关系问题就随着用工规模的扩大凸显出来。当然，现在更加重要的是骑手的身份问题，这与城市移民问题紧密相连。城市的发展离不开他们，他们已然是我们城市生活的一部分，但他们看病、住房仍然都很艰难。同样是在为城市做出贡献，他们却因为自己外来者、边缘人的身份未能享受到城市的基础设施和福利。

算法控制、劳动关系、社会保障以及骑手身份等问题一直存在，只是我们现在对其认识更多，就都暴露出来了。尽管如此，我还是认为这份职业对于许多人来说是性价比很高的。

项飙：前面讲到自由，自由在社会理论和哲学中都是一个很重要的范畴。在中国，自由这个概念的历史也比较有意思。大家读《阿Q正传》就知道，阿Q认为自己是“柿油党”，也说明当时宣传的自由这个概念是不接地气的。

刚才陈龙讲到，真正的自由工作是手脑并用的，没有异化和分隔的情况。我很有感触。手脑并用在个体层面上形成了劳动的自由，但个体又缺少基本的劳动保障。个体拥有即刻的决定权，如闯不闯红灯、绕不绕路，然而其讨价还价的能力很低。这就形成了个体自由与社会性自由之间的紧张关系：个体在日常行动中拥有很强自主性，但对整体机会的分布、未来行动积累的结果及突发事件的应对没有掌控权，即缺乏社会性自由。

个体自由是很重要的基础，个体自由与社会性自由应如何结合？浙江村的调查在一定程度上回应了这个问题。农民认为改革开放之后能够自由地流动，但具体怎样流动、怎样赚钱，其实都是集体性行为而不是个体行为，比如老乡带老乡、互相帮忙介绍等，这体现了一种社会性自由。这种社会性自由并非通过政策保护，而是通过社区关系、家族关系的调动形成。个体觉得在不知后果的情况下可以尝试一些事情，因为有人帮助，只要觉得可行就可以行动，无需过多论证。在当前，个体在劳动程度上虽拥有很强的个体自由，社会性自由却很弱。

陆远：项老师讲的个体自由和社会性自由的问题，与外卖员或更大范围的新职业都很相关。我记得项老师有一个流传很广的访谈，讲的是我们现在的社会机制不允许退出和失败。那么比如我是众包骑手，日日结，赚点钱就不想干了，即便选择这种生活方式，社会也允许，这是否就是您说的社会性自由？另外，我想问项老师，您长期生活在欧洲，欧洲人的生活状态、社会包容性，不知和东亚文化是否不同？还是说，今天这个时代，社会掌控力普遍增强了？

项飙：首先，看二战后整个欧洲的发展，与美国或者日本、新加坡相比，欧洲模式特别强调社会性自由，很大程度上通过提供基本保障，个体才有了一定限度内的自由选择。美国模式强调完全的个体自由，认为给个体的保障要花钱，好像有损于那些通过个体自由获得财富的人的自由，因此美国没有进行资源再分配。然而，美国现在已面临深刻的社会危机，主要体现在两方面：一方面，个体在生活方式上似乎很自由，但白领等群体面临巨大的工作压力，竞争非常激烈，职业其实选择单一，如都想成为医生、律师等。另一方面，只有少数人能够获得社会认可，未获得认可的人则无法成为社会中的有效成员，或无法继续发挥积极作用。这导致了社会撕裂、极端贫困和整体分化。这些人实际上缺乏社会性自由，也很难说他们拥有个体自由，因为他们生活在极端贫困中，无人关心。

这又回到了阿玛蒂亚·森的理论。他提出“发展作为自由”，认为自由是让人能够充分发挥自己的能力。如果自由无法促进个人能力提升，那么这种自由就毫无意义。例如他说的，即便名义上有投票的权利和自由，但如果不识字，且居住地没有公交车到投票站，那么这种投票权利和自由就无实际意义。因此，自由必须具有赋能性。

社会性自由一方面通过保障获得，另一方面必须自己去争取。没有集体行动、团结和诉求，别人为何给予你社会性自由？例如，劳动关系在全世界和中国都是斗争的结果，这是一项重要的社会性自由。产假是一个与年轻朋友更相关的例子。生孩子后，父母的权益和劳动关系是否会受影响，这是很大的自由。没有这项权利就没有人敢生孩子。因此，必须通过行动来获得社会性自由。陆远老师提出的问题非常好，它提醒我将社会性自由从一种状态转为行动目标。社会性自由不是固定的，而是需要争取的。所以现在我们要看的是，何种行动、心态或态度可能导致社会性自由。前面讲到社会调查，我认为如果一个人对身边细节和生活没有投入状态，他可能会想要被保护或者，可能会依赖他人，但不一定主动追求社会性自由。别人给予的被动保障与自己追求来的社会性自由不同。前者看似美好，却很脆弱，且很快会转化为控制，而只有不断争取来的社会性自由，才是真正的自由。

陆远：项老师讲到社会性自由最终指向一种行动，这又回到了社会学最初的含义：人生活在社会联结中，不可能孤立地生活，哪怕个体虚构的环境再美好，也失去了人的本质，所以社会自由是我们最终想要争取的方向。陈老师接触过很多外卖骑手，您怎么看这个问题？比如您写到单王抢单的案例，他能深刻理解规则并从规则漏洞中为自己争取利益，这其实就是在社会大结构中试图追求个体自由。您能不能分享一下，外卖骑手们是如何寻求平衡的，或者有没有什么内在的张力？

陈龙：我们看到的外卖骑手的自由确实是在夹缝中的自由，我认为在数字控制之下，他们仍然能找到一点自主、自由的空间。这种个体性自由是存在的，社会性自由相对来说则比较少见。

项老师刚刚提到，自由的一个重要前提是要有保障。但实际上，经济学中一直有一个理性假设，认为人是好逸恶劳的，有了保障后人就会变懒。因此，没有人真的给每个个体都提供一定的保障，让他们在此基础上去做自己真正想做的事情。

在外卖骑手群体中，每天都会展示单王的单量、单价等数据，一目了然。每天都能够计算出来，别人一天能挣五六百，而自己却只能挣一两百，比较中产生的欲望会驱使人们竞争。骑手们就会陷入这种速度竞赛中。

从我个人角度看，以往我们将各种保障与劳动紧密结合，秉持“不劳动者不得食”的观念，实际上这对很多人的潜力、优势和才能是一种限制。很多人可能为了碎银几两，为了维持生活，每天都在做不想做的事情，没有时间去发现和发挥自己的优势和潜力。所以我想，未来有没有可能让社会保障与劳动解绑，让人们不是因为劳动才获得社会保障，而是因为身份，比如作为国家的居民或公民的身份。在此基础上，人们去发挥自己的优势和才能，我觉得可以创造更大的社会财富。

但当前保障与劳动紧密挂钩，导致人们只能做“优秀的绵羊”而不敢成为一只“特立独行的猪”。随大流做“优秀的绵羊”，是因为担忧单独行动时可能会被狼吃掉，而和一群绵羊在一起，可以带来安全感、减少焦虑。而如果选择另辟蹊径做一只“特立独行的猪”，可能会被别人认为很蠢、很傻，因此会有焦虑感。所以，如果没有很强的保障或安全感，我觉得绝大多数人还是会决定成为一只“优秀的绵羊”，在主流赛道中比拼。

所以，这可能是一个长期存在的难题。个人的抗争或选择很重要。特别想说的是，我希望未来保障或许可以跟劳动解绑。很多时候，我们认为人一旦有了保障就会变懒，这是一种人性。但如果从这种人性的角度去设计制度和政策，我认为这是一种违心的。因为人性不是决定性力量，人性是被决定的，它受到大的环境和制度的影响。

陆远：陈老师在《数字疾驰》中还谈到了平台经济的问题，谈到互联网对我们生活的介入。中国可能是互联网介入日常生活程度最高的国家之一。算法、大数据、人工智能等与互联网相关的概念，现在都炙手可热。在我们谈论未来生活和工作的性质和转变时，能离开这些东西吗？未来会发生什么样的变化？特别是，它有没有可能在我们寻求社会性自由的道路上给我们一点助力？还是说，就像很多人预测的一样，它可能会带来很可怕的问题。

陈龙：技术变革肯定会对工作和生活造成很大影响。从马克思观点看，生产力进步以后，生产关系就需相应调整，但技术变化迅速，制度变化往往滞后，二者之间存在一定时差。回到刚刚提到的劳动和社会保障，我认为未来可能有解绑趋势。我在美国观察到很多朋友work from home，这种非传统工作方式上班时间自由，更多以任务为导向。

在这种情况下，传统社会保障就面临问题：是否给员工买社保？毕竟无法监督员工实际工作时间。技术变革使工作形态多样化，很难再以传统标准考虑社保问题，因此要求相关制度的相应变革，否则矛盾和冲突会以其他形式爆发。最后我想说，希望更多人为了信念和兴趣工作，而非欲望，技术应助力实现这一点。

项飙：未来会怎样，生活与社会研究会怎样，都是不确定的。这些问题需要我们大家一起思考。在知识界，大家可能会立刻跳转到互联网等话题，但我们这样的人其实是没有内部知识的，不清楚技术究竟是怎么回事。我们都是基于猜想和线性推演在写文章。

在知识界内部，无论是大众讨论还是学术讨论，都存在一种断裂的情况。大数据、DeepSeek或ChatGPT出现后，大家都开始讨论AI，顺着AI的逻辑进行评论，同时觉得自己原来做的案例变得非常边缘。我有自己的生活经验和浙江村调查的经验，这与AI完全无关，那我该如何面对AI？面对未来的不确定性，我的任务不是判断，因为我无能为力。我的任务是去探讨，普通人如何面对可能发生巨大变化的新事物，或者如何面对已经出现的各种问题和现象。我不能完全理解这些现象本身的发展，但我必须对这些现象做出反应，那么我的反应的思想资源有哪些呢？

我发现，在汉语语境里，可能是因为变化太快，学者从一个逻辑切换到另一个逻辑的速度也会很快。这样的快切换有一个后果，就是原来的东西失去了积累，好像做完就做完了，跳进新的问题中去时又没有自己的立场，只是受主流话语影响。大家都在谈论AI，我们把它看作技术，但从浙江村的角度或者从我的生活角度看，AI可能就是另外的东西，可能是由某种恐慌形成的。我做研究时，经常要对生活进行重新定义，对一些人来说可能很重要的事情，对浙江村的村民来说可能就是一场胡闹。反之，浙江村的村民认为很重要的事情，知识分子却可能觉得脏乱差。什么是有趣，什么是脏乱差？我们需要有自己的定义。知识积累应该是这样的，要落实到一些基本范畴，比如什么叫乱、什么是恐慌、什么是希望。

比方刚才陈龙提到要保障劳动，那么劳动就变成一个很重要的范畴。浙江村的村民们没有直接的老板，一天到晚为自己劳作，那么他们当时如何理解劳动？如何理解劳动和安全、劳动和获得的关系？这我其实没有认真思考过。但如果我们有这样的沉淀，当新事物出现，即便无法预测，我们也会有底气去面对它。当下的讨论大家说的东西都差不多，以前的东西很快会过时，感觉总是一阵风来、一阵风去，让我有点头晕。我想我们是不是多点思考、沉淀，或许能够少一点头晕，多一点底气。